Karl Erjavec: Dobil sem malo solzne oči
Intervju s Karlom Erjavcem, ki sta ga opravila novinarja Vanessa Čokl in Uroš Esih je bil objavljen v sobotni ediciji Večera, v soboto, 8. julija 2017.
Vroče poletje, gospod minister?
“Vsako poletje je vroče. Zlasti sedaj, ko imamo klimatske spremembe. Planet se segreva in poleti dosegamo zelo visoke temperature. Pa tudi nevihte so vse bolj pogoste.”
Tudi na Hrvaškem? Vsako poletje dopustujete v Istri.
“Seveda spremljam tudi vreme v Istri. Julij se je začel s soncem.” (Nasmeh.)
Dva, tri dni od obelodanjenja odločitve arbitražnega sodišča o slovensko -hrvaški meji, prvi vikend, so se šteli incidenti v Piranskem zalivu.
“Obžalujem, da prihaja do incidentov. Ni jih povzročila Slovenija, po mojem mnenju so povsem nepotrebni. Hrvaška stran nam je poslala diplomatsko noto, v kateri se, kot že običajno, sklicuje na začasni režim, ki naj bi po njihovi interpretaciji pomenil polovico Piranskega zaliva, in da je takšno stanje veljalo v nekdanji državi, v Jugoslaviji, kar pa seveda ne drži.”
Morje tedaj ni bilo niti hrvaško niti slovensko.
“Ja, takrat je obstajalo samo jugoslovansko morje in tudi teritorialno morje ni bilo razdeljeno med republikami. Zdaj imamo arbitražno odločbo, ki zelo jasno razmeji državi tudi v Piranskem zalivu, zelo jasno določi morsko mejo v zalivu. Mislim, da bi bilo dobro, da bi se obe strani čim prej dobili na sestanku, tako da sem zadovoljen, da se bo 12. julija, ko bo v Trstu vrh berlinskega procesa, v Ljubljani ustavil hrvaški predsednik vlade Andrej Plenković. Mislim, da bo to dobra priložnost, da se odkrito pogovorimo, na kakšen način bomo uresničili mednarodni arbitražni sporazum in arbitražno odločbo. Spremljam medije na Hrvaškem in po razglasitvi arbitražne odločbe je že čutiti pri nekaterih komentatorjih dvom, ali bo Hrvaška lahko vztrajala pri stališču, ki ga je zastopala ves čas pred izdajo arbitražne odločbe – da arbitražne odločbe ne bo spoštovala, da je arbitražni sporazum passe. Vidim, da se pri nekaterih to stališče že spreminja. Mislim, da hrvaška stran zlasti potrebuje še nekaj časa, ker so zelo trdo postavili svoja stališča. Zelo je pomembno, da je Evropska komisija jasno podprla spoštovanje arbitražne odločbe, tako da vemo, da gredo stvari v pravo smer. Nisem si predstavljal, da bi imela drugačno stališče kot pred izdajo arbitražne odločbe, ko je predsednik Evropske komisije Jean-Claude Juncker v Ljubljani povedal, da pričakuje od hrvaške strani, da jo bo spoštovala. V Evropski komisiji so to večkrat poudarili, zlasti ko je arbitražno sodišče z delno odločbo odločilo, da nadaljuje arbitražni postopek.”
Znana je relacija hrvaške politike in medijev, to, kako gredo skupaj v zadevah naroda, države. Dešifrirati smemo, da se na ta način politika na Hrvaškem le pripravlja na spremembo svojega stališča do arbitraže?
“Mislim, da gredo stvari v to smer. Pričakujem, da bo prišlo do mehčanja stališč. Kot rečeno, v medijih se to že dogaja. Že prejšnji četrtek zvečer, po razglasitvi arbitražne odločbe, je nekdanja hrvaška zunanja ministrica Vesna Pusić rekla, da je kopenska meja za njih sprejemljiva, prav tako območje stika Slovenije z odprtim morjem. Razen malo razočaranja glede Piranskega zaliva. Hrvati so izračunali, da je Piranski zaliv 81-odstotno slovenski. Zelo pomembno se mi zdi, da ima Piranski zaliv status notranjih morskih voda Slovenije, kar pomeni, da ima naša država tam enake pristojnosti kot na ostalem ozemlju Republike Slovenije.”
Ampak tudi po odzivu Evropske komisije, ki je sodelovala pri nastajanju arbitražnega sporazuma, iz Zagreba nič novega. Arbitraža da je kontaminirana s slovenske strani, hrvaški premier da se ne bo pogovarjal o arbitraži, Hrvaški poziva Slovenijo, naj ne bo enostranskih dejanj …
“Najprej bi rad poudaril, da so očitki, da Slovenija ravna enostransko, absolutno netočni. Najprej je treba ugotoviti, da je Hrvaška enostransko ravnala, ko je, čeprav je arbitražno sodišče odločilo, da naj se arbitražni postopek nadaljuje, vztrajala pri enostranskem izstopu iz arbitražnega postopka in iz arbitražnega sporazuma. Tako da lahko enostranska dejanja zlasti prisodimo Hrvaški. Tudi dva oziroma trije incidenti prejšnji vikend so posledica enostranskega ravnanja hrvaške strani, ne slovenske. Kar trdi hrvaška stran, ne drži.”
Taktika Hrvaške je braniti status quo, ki je skozi leta nastal na terenu?
“Ja, strinjal bi se z vami, njihova taktika je ohranjanje statusa quo. Moramo vedeti, da je v 25 letih Hrvaška vedno pridobivala na terenu To je tudi posledica nekaterih slabih odločitev zlasti v devetdesetih letih.”
Slovenskih?
“Ja, slovenskih. Je pa treba upoštevati tudi zelo objektivno okoliščino. Takrat je Slovenija bila od nekdanjih jugoslovanskih republik prva kandidatka za članico Evropske unije. Če bi mi povzročali incidente … Nismo jih. Tudi iz tega razloga je po mojem takrat slovenska stran vedno popuščala, ni absolutno vztrajala pri določenih stališčih.”
Da za sredinsko črto v Piranskem zalivu ponoviš tolikokrat, da je meja, da funkcionira že kot resnica, ta hrvaška metoda kar deluje.
“Deluje zlasti na domačo javnost. Mednarodno javnost pa bo Hrvaška težko prepričala, da je sredinska črta objektivna črta razmejitve med Slovenijo in Hrvaško na morju. S tem seveda sosednja država povzroča veliko škodo. Imel sem priložnost govoriti z nekaterimi Istrani in so zelo razočarani. Dejansko so verjeli, da je polovica Piranskega zaliva na Hrvaškem, čeprav se spominjajo, da v bivši državi Piranski zaliv praktično za Hrvate ni imel nobenega pomena. Zlati zato, ker je ta del obale …”
Savudrijski.
” … povsem nenaseljen, neurbaniziran. Prepričan sem, da ljudje, ki tam živijo, natančno vedo, kako je bilo v času bivše države. Če vsak dan ponavljaš eno tezo, pa se počasi seveda prime.”
Kje se Slovenija neha?
“Sodišče je določilo fizični stik Slovenije z odprtim morjem. V območju stika z odprtim morjem imamo pa poseben položaj. Arbitražno sodišče je Sloveniji priznalo tri svobode: svobodo proste plovbe, na katero Hrvaška nima nobenega vpliva, svobodo preletov in svobodo polaganja cevovodov, kablov … Rešitev je unikatna, kreativna, takšne do zdaj ni bilo. In pravična.”
Stik z odprtim morjem je to, kar je Slovenija zahtevala v arbitražnem sporazumu o meji?
“Ja. Mi plujemo na tem območju pod enakimi pogoji kot pred 25. junijem 1991. Profesor Alain Pellet, vodja naše odvetniške skupine, je zelo jasno povedal: gre za teritorialni stik Slovenije z odprtim morjem.”
Imate občutek, da so arbitražni sodniki, ko so določali ta stik, imeli v mislih tudi to, da bo izvedljiv v praksi? Pač, zdi se, da ga Hrvaška lahko implementira z relativno nizkimi političnimi stroški.
“Ves čas se čudimo Hrvaški, zakaj povzroča toliko težav, ko gre za Piranski zaliv in za to, da Slovenija pride do odprtega morja. Ko sem to razlagal različnim zunanjim ministrom, je bila prva reakcija vedno, zakaj je to sploh problem, ko pa ima Hrvaška neomejeno veliko morje. Preden razložiš, da gre za mikro problem, ki pa je zastrupil ozračje med slovensko in hrvaško politiko, ker ozračje med ljudmi, v kulturi, gospodarstvu, turizmu, ni zastrupljeno, ampak je izjemno dobro … Težko razumejo, v čem je težava. Rekel bi, da se je arbitražno sodišče strogo držalo arbitražnega sporazuma. Večkrat sem ocenil, da bo ta postopek strogo pravni, pa mi marsikdo ni verjel. Mislili so, da bo nekaj politike, nekaj proste presoje. Veliko je bilo očitkov, kaj pomeni dogodek nedovoljenega komuniciranja med slovensko agentko in arbitrom – in da bomo zaradi tega prikrajšani. Ne, arbitri so se, kot lahko vidimo v razsodbi, strogo držali pravnih pravil in sporazuma o arbitraži, ki je zapovedal, da morajo določiti mejo med Slovenijo in Hrvaško po treh načelih: mednarodnega prava, pravičnosti in dobrososedskih odnosov. Tu ni bilo političnega kupčkanja. Pri kopenski meji so se držali izključno mednarodnega prava. Večinoma je po celotni kopenski meji veljal kataster in je bilo od katastra odvisno, kateri strani, slovenski ali hrvaški, pripada kakšen zaselek. Na levem bregu Dragonje pa je bil usoden sporazum, ki sta ga leta 1955 sklenila republiška izvršna sveta Slovenije in Hrvaške in je levi breg dal hrvaški strani. Na morju je arbitražno sodišče, tudi iz dejstev pred 25. junijem 1991, ugotovilo, da je večinski nadzor v Piranskem zalivu, ki je zdaj, kot rečeno, notranje morje naše države, opravljala Slovenija. Bi pa bilo seveda povsem nemogoče, da bi 100 odstotkov Piranskega zaliva pripadalo Sloveniji. Takšnih rešitev svet ne pozna. Vsakdo, ki ima obalo, ima vsaj možnost, da namoči noge v morje. To je kakor funkcionalno zemljišče pri hiši, da imaš kam stopiti, ko popravljaš streho. S pravnega vidika odločitvi arbitražnega sodišča ni kaj pripomniti. Mi je pa žal, da so v Brezovici pri Metliki šli kar po katastru. Nemogočem katastru, cikcakastem. Arbitražno sodišče je pustilo, da to državi v okviru implementacije sami uredita. Arbitražno sodišče tudi ni imelo mandata, da bi karkoli odločilo o pripadnikih Slovenske vojske na Trdinovem vrhu. To kaže, da so odločali zelo dogmatično, zelo formalistično. In prav je tako. Takoj ko bi bilo preveč proste presoje, bi politika našla prostor, da bi oporekala arbitražni odločbi, da je politično motivirana.”
Pa mentaliteta? Slovenska, hrvaška. Je sposobna slediti razsodbi, tudi kreativni, da jo pretoči v prakso? In da je to slej ko prej vzorec za ostale nedokončane meje na Zahodnem Balkanu? Ali pa bo treba še dvajset, trideset let.
“Mislim, da je v interesu Slovenije in Hrvaške, da se arbitražna odločba čim prej implementira. Pravična je, uravnotežena, nihče ne more trditi, da je zmagal v tem sporu. Arbitražno odločbo so izdali najbolj ugledni pravniki s tega področja, boljših na tem svetu ni. Zahodni Balkan? Na inavguraciji predsednika Aleksandra Vučiča sem v Beogradu govoril s srbskim zunanjim ministrom Ivico Dačičem. Tudi kaj lahko pričakujemo od arbitražnega sodišča, kaj bo s spoštovanjem arbitražne odločbe, bilo je nekaj dni pred Haagom. Zanimivo, kaj je rekel. Namreč da če ta arbitražna odločba ne bo implementirana, če nima nobenih učinkov, potem Srbija ne vidi razloga, da bi z arbitražo, prek mednarodnega sodišča, uredila mejo s Hrvaško. Navrgel mi je, da bi bilo nesmotrno vložiti toliko napora in denarja za postopek, potem pa arbitražna odločba ne bi bila implementirana. In ker hrvaška stran ves čas seznanja mednarodno javnost, da želi na bilateralni način urediti mejo med Slovenijo in Hrvaško, naj izkoristim to priložnost, da povem, da ko gre za hrvaško-srbsko mejo, za Donavo, v 26 letih niso naredili niti enega koraka k bilateralni rešitvi. Toliko o pobudah, naj Slovenci in Hrvati mejo uredimo bilateralno. Sem pa seveda pristaš tega, da na bilateralni način uredimo implementacijo arbitražne odločbe. Prepričan sem, da bi lahko na ta način po pameti rešili kakšne probleme slovenskih in hrvaških državljanov ob meji. Zame je recimo nesprejemljiva situacija, da imamo na slovenskem ozemlju hrvaški otok, kjer živi nekaj ljudi, hrvaških državljanov, želijo pa na vsak način biti na hrvaški strani. Podobno je v Razkrižju pa v Brezovici pri Metliki, kjer meja teče povsem nenormalno, neživljenjsko. Bolje bi se bilo lotiti implementacije arbitražne odločbe na način, kot ga je določilo arbitražno sodišče, namesto da izgubljamo energijo s tem, ali se bo spoštovala.”
Kako je bilo v Haagu, gospod minister. Ko ste šli poslušat branje odločitve, prevzet arbitražno razsodbo?
“Nikdar v življenju verjetno ne bom pozabil teh dogodkov. Trikrat sem bil v Palači miru, kjer se je odvijal arbitražni postopek. Dvakrat sem moral tudi nastopiti, tretjič sem samo poslušal arbitražno odločitev. Prvič v Palači miru, leta 2014, ko je bila v Haagu glavna obravnava, sem bil presenečen, za kako strog sodni postopek gre. Pričakoval sem, da je arbitraža neka vrsta mediacije. Ampak tam se je šlo od dokumenta do dokumenta, od karte do karte. Imel sem srečo, da sem takrat prvi nastopil in niti nisem toliko čutil tega pritiska. Ko so bili na vrsti naši mednarodni odvetniki, sem se šele zavedel, pred kakšnim zborom pravzaprav nastopamo. Takrat je bila prisotna tudi hrvaška delegacija, tudi njihov priznani mednarodni pravnik dr. Vladimir Ibler, ki je imel takrat 101 ali 102 leti, in po glavni obravnavi se je začutilo veliko razočaranje.”
Razočaranje, hrvaško?
“Ko je sodišče postavljajo vprašanja, se je videlo, da gre za resen pravni postopek, in moj osebni občutek je, da je bila hrvaška stran na arbitražni postopek slabo pripravljena.”
In drugič? “Najtežje mi je bilo, ko sem bil drugič v Haagu in je bila obravnava v zvezi z nedovoljenimi pogovori med našo agentko in našim arbitrom. Z našimi mednarodnimi odvetniki smo se na vse mogoče načine pripravili na ta dan in bili so to eni najtežjih trenutkov v mojem življenju, ko sem moral pred arbitražnim sodiščem razlagati vse okoliščine tega neljubega dogodka. Vendar sem bil ves čas prepričan, da bo arbitražno sodišče nadaljevalo delo.”
Ja. Zakaj?
“Zakaj? Tista nedovoljena komunikacija ni mogla vplivati na arbitražno sodišče. Je pa res, da se mi je po glavni obravnavi zdelo, da je hrvaška stran ves čas iskala način, da diskreditira arbitražni postopek, se izvleče iz postopka. Po glavni obravnavi se je vzdušje zelo spremenilo, prav tako hrvaški odnos do arbitražnega postopka in sodišča. Izkoriščalo se je vsako malenkost, da se je diskreditiralo. Vsaka moja izjava je bila diskreditirana in napačno razumljena, ves čas so govorili, da gre za kršitev 10. člena arbitražnega sporazuma, po katerem se državi vzdržita vsega, kar bi spor lahko še zaostrilo ali ogrozilo delo arbitražnega sodišča. Doživljal sem kar težke trenutke. Tudi doma niso najbolj prijazno ravnali z menoj, ves čas se je poskušalo narediti politični obračun. Ampak dejstvo je, da tega telefonskega pogovora ni opravil zunanji minister. Govorila sta agentka in arbiter – in meni je to še zdaj nerazumljivo. Res pa so bili morda pod vtisom tega, da naj bi hrvaški arbiter dr. Vukas bil ves čas v kontaktu s hrvaškimi oblastmi. Nekateri so celo pripovedovali, da je prespal v hrvaški ambasadi v Haagu. Ampak to je zdaj mimo.”
Pa tretjič v Haagu, ko arbitražno sodišče obelodani, kar je odločilo?
“Kar zelo zaskrbljen sem bil, kakšna bo razsodba. Vedel sem, da bo slovenska javnost zelo kritična, tudi slovenska politika. Odločba mi je bila 29. junija predana na stopnišču arbitražnega sodišča, ura je bila 9.15, 9.20, in roke so se mi malo zatresle. Rekel sem: Za našo državo je to zgodovinski trenutek. Najprej smo pogledali zemljevide in dobil sem malo solzne oči. (Nasmeh.) Vedel sem, da bo, kakor mora biti. Pravično! Slovenija z arbitražno razsodbo ostaja pomorska država. Bila je pomorska država, je pomorska država in bo naprej pomorska država. To je izjemno pomembno. Razumem pa tudi ljudi, ki so zaradi arbitražne odločbe sedaj v stiski. Ta teden je vlada tudi formalno vzpostavila medresorsko skupino, ki se bo ukvarjala s tem. Predsednik vlade je zelo jasno povedal: nihče ne bo pozabljen! Govoriti je najprej treba z ljudmi, videti, kje so problemi, in to se že dogaja. Tudi v tem smislu bo zelo pomembno, da Hrvaška čim prej spozna, da bo arbitražno odločbo treba spoštovati in da tudi skupaj rešujemo določene težave, ki jih je prinesla. Ki pa so bistveno manjše, kot smo jih imeli do sedaj, ko meja med državama ni bila do konca določena.”
Pomorska država, ja. Ampak še naprej ukleščena pomorska država. Tudi po odločitvi mednarodne arbitraže.
“Imamo smolo z reliefom. Če ne bi bilo Istre … Arbitražno sodišče je poiskalo rešitev, da je Slovenija ostala pomorska država. Še enkrat se bom naslonil na besede dr. Alaina Pelleta, s katerimi ne mislim polemizirati in so bolj verodostojne od besed vsakega politika, pozicijskega ali opozicijskega, da je s to rešitvijo Slovenija de facto dobila teritorialni stik z odprtim morjem. De iure drži, da je to še teritorialno morje Hrvaške, vendar je zaradi vseh omejitev in svobod, omejitev za Hrvaško in svobod za Slovenijo, Slovenija še naprej pomorska država.”
Morava vseeno omeniti politika, šefa opozicije Janeza Janšo. Hrvaška obdrži teritorialne vode do naših, obdrži mednarodno mejo z Italijo, vsi strateški interesi Hrvaške so zapakirani, je rekel. Sloveniji pa da se je tukaj izšlo popolnoma nepravično.
“Razsodba je zagotovo pravična. Je pa treba razumeti, da interpretacija v politiki ne pozna meja. Kljub temu pa je pomembno, da je opozicija, tudi tista, kije bila proti arbitražnemu sporazumu, soglasna, da je treba arbitražno razsodbo spoštovati. V tem je slovenska politika enotna, kar daje pomemben signal tudi mednarodni skupnosti.”
In če Hrvaška na območju stika, ki je po arbitražni razsodbi slovensko morje in vendar še naprej tudi teritorialno morje Hrvaške, razglasi tako imenovano izključno ekonomsko cono?
“Hrvaška sicer ima možnost, da sprejema zakonodajo za to območje, vendar mora biti v skladu z mednarodnimi konvencijami, mednarodnim pravom in pravom EU. V javnosti se odvija tudi razprava, ali bodo imeli slovenski ribiči pravico do ribolova v stičnem območju.”
To še ni jasno?
“Iz arbitražne odločbe ta pravica sicer ne izhaja, vendar, če ste poslušali pravne strokovnjake, pravijo, da ta pravica izhaja iz prava EU. Sam ne bi rad šel preveč podrobno v to, saj se mora s celotno zadevo najprej seznaniti vlada. Razsodbo, ki ima 373 strani, moramo najprej do konca prevesti in temeljito pravno preučiti.”
Skratka, arbitražno sodišče je opravilo to, kar mu je nalagal arbitražni sporazum?
“Arbitražno sodišče je določilo mejo na kopnem in na morju med državama. Določilo je tudi stik slovenskega morja z odprtim morjem, definiralo pa je tudi režime za ustrezna morska območja. Pomembno je tudi, da so v Piranskem zalivu notranje morske vode. To je za nas izjemnega pomena. Tukaj smo tudi najbolj občutljivi, sentimentalni. Si ne predstavljam, kaj bi pomenilo, če bi dobili samo polovico Piranskega zaliva. Menim, da bi bili naši občutki grenki. Dejansko je bilo na arbitražnem sodišču začrtano tako, kot je bilo 25. junija 1991, tako imam v spominu, ker dobro poznam to območje. Še ko sem bil otrok, smo vedno hodili v Istro in točno vem, kako je bilo v Jugoslaviji. Da bi bilo slovensko morje do Rovinja, pred 25. junijem 1991 ni govoril noben Slovenec. V glavnem smo govorili, da je to jugoslovansko morje.”
Slovenija je od arbitraže pričakovala več, Hrvaška manj, tako je rekel Janez JanšaJanša Janez (Ivan). Saj …
“Poglejte, v politiki ni nobenih meja za interpretacijo. Govorilo se je, da nismo dobili treh četrtin Piranskega zaliva, ampak da smo eno četrtino izgubili. Morda se to lepo sliši, ampak ne poznam države z obalo, da ne bi imela odmerjenega vsaj nekaj morja. Tukaj so lahko razprave neskončne, pač odvisne od domišljije, vendar pa menim, da ne bodo prispevale k temu, da bomo okrepili sožitje med Slovenci in Istrani.”
Prvi vikend po arbitražni razsodbi je Hrvaška kazala mišice, celo bivši premier Ivo Sanader se je oglasil. Da je bil od prvega trenutka proti arbitraži, ker on ne bo dal niti milimetra hrvaškega, je ordiniral. Predsednica Hrvaške Kolinda Grabar Kitarović bi šla pred Meddržavno sodišče v Haagu ali pred Sodišče za pomorsko pravo v Hamburgu. Ampak za Slovenijo je zdaj vse to mimo, končano?
“Da je arbitražni postopek pase, je rekel bivši hrvaški zunanji minister Davor Ivo Stier, ki je, zanimivo, odstopil ravno pred izrekom razsodbe. Mi pa lahko rečemo, da so passe drugačne rešitve od teh, ki jih predvideva arbitražna odločba. Ne razumem hrvaških pozivov, naj bilateralno na novo določimo mejo med državama. Razsodba je zavezujoča. Če je bil nekoč standard nikoli ratificirani sporazum Drnovšek-Račan, je arbitražna razsodba danes dejstvo. Zdaj je smešno govoriti, naj bilateralno rešimo. Mislite, da je Hrvaška pripravljena kaj več odstopiti Sloveniji oziroma da menijo, da se nam je zgodila krivica? V to ne verjamem. Pozive k bilateralni rešitvi zlasti vidim v smeri, da čim prej implementiramo arbitražno odločbo. Menim, da bo slej ko prej tudi na Hrvaškem dozorelo spoznanje, da je minil čas pred izdajo arbitražne razsodbe, ko so lahko govorili prosto, karkoli se jim je zdelo. Zdaj je prišla nova faza, novo obdobje, ko se je treba pogovarjati, na kakšen način bo uresničena odločba arbitražnega sodišča.”
Za precej simbolne stvari gre pri meji. Je bilo nekaj panike, strahu takoj po arbitražni razsodbi na slovenski strani? Konvoj ministrov pa predsednik vlade, leteli so na različne konce države, vi ste izjavili, da vam je žal za Jorasovino…
“Želel bi si, da bi Slovenija s svojim zahtevkom v celoti uspela. Vendar, ko gre za Joška Jorasa, ne moremo mimo dogovora, ki je bil leta 1955 sklenjen med izvršnima svetoma Slovenije in Hrvaške. Če smo se odločili za arbitražni postopek in mednarodno pravo, načelo pravičnosti in načelo dobrih sosedskih odnosov, je odločitev pač takšna. Jaz jo obžalujem. Raje bi videl, da bi arbitražno sodišče pri Jorasu naredilo izjemo. Vendar tu ni šlo za prosto presojo, ampak za pravne argumente in dokaze. Slovenija ne more biti v celoti zadovoljna z odločitvijo sodišča, vendar smo kot zrela članica Evropske unije dolžni spoštovati mednarodno pravo in odločbe sodišč. Pomembno zrelost pa je v tej zadevi pokazala tudi slovenska politika, ki jo vedno kritiziramo, kako je razdeljena, kako se ne zna nič dogovoriti, kako se spotikamo. V tej zadevi so bile vse parlamentarne stranke enotne, da je treba arbitražno razsodbo spoštovati.”
Kljub temu pa je Janez Janša politično vsebino arbitražne razsodbe kar raztrgal.
“Dejstvo ostaja, da so vse parlamentarne stranke izrazile stališče, daje treba arbitražno razsodbo spoštovati. To pa vis-a-vis hrvaške politike kaže na višjo stopnjo politične zrelosti v Sloveniji. Razumem, da je bil predsednik največje opozicijske stranke kritičen, ko je šlo za referendum. Ne smemo pozabiti, da je arbitražni sporazum na referendumu sprejel tudi slovenski narod. Arbitražni sporazum tako ni samo stvar politike, ampak tudi državljanov.”
In bivši premier je bil aktivno v arbitražnem postopku. V času njegove druge vlade je bil v Haag poslan slovenski memorandum za arbitražo, potrdil ga je tudi parlament.
“V drugi Janševi vladi sem bil minister za zunanje zadeve. DZ – Državni zbor – Parlament
Janša je ves čas trdil, da je arbitražo treba spoštovati. Nikoli nisem imel občutka, da je ne bi spoštoval. Leta 2013 smo pripravili memorandum in tudi protimemorandum na memorandum hrvaške strani. Takrat sem moral trdo delati, da je bil naš memorandum na vladi sprejet. Pač, ne morete od vseh ministrov in ministric pričakovati, da bodo poznali vse detajle o arbitražni zadevi. Ne javnost in ne mediji se ne zavedate, koliko strokovnega dela je bilo vloženega v arbitražo. Od arbitraže sem dejansko utrujen in izčrpan. Zavedati se morate odgovornosti, ki jo nosi ministrstvo za zunanje zadeve. V Haagu na razglasitvi odločbe sem povedal, da je to zadnji korak k dokončni državnosti Slovenije. Postali smo člani OZN, EU in zveze Nato, nismo pa imeli določene južne meje. Očitali so mi govorjenje na pamet in ne vem kaj. Poglejte, jaz sem se zelo zavedal, kako težka zadeva je to. Veste, da ste bili politični analitiki in mediji na stališču, da bo ravno arbitražna odločba tista, ki bo odločilna tudi za mojo nadaljnjo politično kariero. Veliko jih je menilo, da bo z odločbo tudi konec moje politične kariere. Tega sem se zelo dobro zavedal že leta 2012.”
Tudi zato se vam je orosilo oko, ko ste prevzeli arbitražno razsodbo v Haagu?
“Res je. Zelo čustveno sem doživljal. Osebno in za državo. Sčasoma bomo dojeli, kako pomembna je bila odločitev. In to, da je takšna, kot je.”
Stališče Berlina, da je spoštovanje arbitražne razsodbe nujno, vas je razveselilo. Kaj pa ameriško stališče? Da pozivajo državi, naj spor rešita bilateralno.
“Vedeti morate, da smo imeli v zadnjih mesecih izjemno diplomatsko aktivnost. V Berlinu pri novem zunanjem ministru Sigmarju Gabrielu sem bil konec maja na zelo podrobnem pogovoru glede arbitraže, arbitražnega postopka in situacije na Zahodnem Balkanu. Treba je vedeti, da bo odločba tudi model, kako razrešiti notranje meje v regiji. Nekdanje jugoslovanske republike imajo odprta mejna vprašanja. Gre za zelo občutljivo problematiko. Gabriel je takoj rekel, da je Nemčija na strani mednarodnega prava, da je odločbe sodišč in arbitražne razsodbe treba spoštovati. Posebej tudi zaradi pozitivnega signala državam na Zahodnem Balkanu. Naslednji pomemben obisk, ki sem ga imel, je bil pri vatikanskem državnem sekretarju Paulu Gallagherju. On je izrazil izjemno zaskrbljenost, da dve članici EU nista sposobni razrešiti mejnega vprašanja in spoštovati arbitražne razsodbe. Pravi, da je to začetek še večje destabilizacije regije, zato od Svetega sedeža pričakujem podporo spoštovanju arbitražne odločbe. Kar pa se tiče ZDA, so pred izdajo arbitražne razsodbe povedali, da se ne bodo postavili na nobeno stran, ne za Hrvaško in ne za Slovenijo, ki smo eni in drugi člani EU in zveze Nato. Ameriškemu veleposlaniku v Sloveniji Brentu Hartleyju sem zelo jasno povedal, da ne gre za to, da se postavljamo na eno ali drugo stran, ampak da se moramo postaviti na stran mednarodnega prava.”
Pomemben geopolitični akter v regiji, na Hrvaškem, zdaj zaradi Agrokorja, je tudi Rusija. Z ruskimi politiki ste v dobrih odnosih. Kakšno je rusko stališče?
“V vseh pogovorih, ki sem jih imel z ruskimi sogovorniki, so na strani mednarodnega prava. Želijo si, da se ta problem reši in ne obremenjuje odnosov med Slovenijo in Hrvaško.”
Kaj bo torej 12. julija, ko se v Ljubljani ustavi hrvaški premier Plenković?
“Ne pričakujem kaj velikega. Šlo bo za prvo srečanje premierov z izmenjavo stališč po razsodbi. Veliko pa pričakujem od konference berlinskega procesa v Trstu isti dan. Ne moremo govoriti o Zahodnem Balkanu in njegovi stabilnosti, če imata dve članici prvovrstno nerešeno vprašanje. V Trstu bodo nemška kanclerka Angela Merkel, francoski predsednik Emanuel Macron, italijanski premier Paolo Gentiloni in vsi predsedniki držav iz regije. Verjemite, da se vprašanju razsodbe ne bodo mogli izogniti. Ocenjujem, da se bodo stvari začele spreminjati čez poletje, bo pa potrebno veliko potrpežljivosti. Pri tem ima slovenska diplomacija pomembno nalogo. Domače javnosti so pač vedno kritične. Hrvaški mediji v glavnem pravijo, da hrvaška diplomacija ni bila uspešna v arbitraži.”
Vi ste optimist, da bo arbitražna odločba hitro uresničena?
“Menim, da bo na Hrvaškem zelo hitro prišlo do spoznanja, da arbitražna odločba obstaja. So bili dnevi, ko so celo govorili, da ne obstaja. Potem pa sem se čudil, zakaj je bilo na razglasitvi toliko hrvaških novinarjev pred Palačo miru. Do spoznanja bo hitro prišlo, do implementacije pa bo preteklo več časa. To pa ni razlog, da slovenska vlada ne bi naredila vsega za olajšanje življenja našim ljudem.”
Bo na Hrvaškem treba počakati novo vlado?
“Ocenjujem, da je hrvaška vlada politično zelo šibka. Vemo, da so težko sestavili to vlado. Glede na vse okoliščine lahko pričakujemo kakšno politično nestabilnost. Znotraj HDZ stvari niso enoznačne. Odstop zunanjega ministra Stiera ni odstop po naključju. V Agrokorju je ogroženih zelo veliko delovnih mest. Težko bo hrvaška vlada vztrajala, da ne bo spoštovala mednarodnega prava. Tudi to dejstvo dela to vlado šibko.”
Po drugi strani pa je sabor sklep, da Hrvaška ne priznava arbitraže, sprejel že v času Milanovičeve vlade.
“Poglejte, sklep sabora ali državnega zbora DZ – Državni zbor – Parlament
se lahko spremeni.”
Borut Pahor, ki je leta 2009 kot slovenski premier s posanaderjevsko hrvaško premierko Jadranko Kosor, še eno na Hrvaškem, ki je danes proti arbitraži, podpisal arbitražni sporazum, gre še na ene predsedniške volitve. Lahko računa na podporo Desusa? Ker predsednik Desusa še ne bo kandidiral.
“Izjasnili se bodo organi stranke. Prvi pogoj za to je, da dobimo seznam uradnih kandidatov. Ni izključeno, da bi sprejeli stališče v podporo Borutu Pahorju. Osebno sicer ne vidim močnejšega kandidata. Treba je vedeti, da je Borut Pahor isti dan, ko je postal predsednik republike, že začel volilno kampanjo in ima pet let prednosti. Tudi pri arbitražnem sporazumu je izšel kot zmagovalec. Dejansko se je pokazalo, da je bil arbitražni postopek pravi način reševanja vprašanja meje med Slovenijo in Hrvaško.”
_ _ _
Intervju si lahko preberete tudi TUKAJ (pdf)
